Александр Бялко и Михаил Вирин – друзья еще со времен студенческой поры: они вместе учились в МИФИ. Потом оба занимались научной работой, оба ушли в бизнес. Но для обоих проблемы отечественной науки остались в чем-то своими. Именно об этих проблемах их беседа. Вел ее Владимир Володин.

Владимир Володин: С началом новых отношений в обществе резко изменилось положение ученых. Раньше кандидат наук был, в общем-то, уважаемым человеком. В 91-92-м годах, когда начиналась фирма «АМО», генеральным директором которой был Михаил Вирин, там грузчика без ученой степени не было. 

Михаил Вирин: В советское время, когда была вполне четкая, направленная государственная политика в области науки, в науку был большой конкурс. Туда рвались. Остаться на кафедре после окончания вуза...

В.В.: Это была мечта!

М.В.: Конечно мечта: это был и почет, и для нормального человека это было началом научной карьеры. Тогда конкурс в аспирантуру был по семь человек на место (во всяком случае, у нас в МИФИ).

А сейчас в аспирантуру идут, чтобы не попасть в армию. Там как-нибудь отсидеться, а тут скоро и двадцать семь лет – прошел критический возраст.

Александр Бялко: Я хочу сказать, что научное сообщество неоднородно. Я хорошо помню письмо Эйнштейна Шредингеру, где он приводит свою классификацию ученого сообщества: «Есть ученые – спортсмены, для которых наука – это спорт (как сказали бы сейчас, «высоких достижений»). Есть ученые – карьеристы, есть те, кто просто зарабатывает деньги, есть те, кто удовлетворяет свое любопытство. И есть, как мы с тобой, те, для кого наука – это жизнь».

И вот когда развалился Советский Союз, и вся его научная система тоже рухнула, ученые разошлись, согласно своим устремлениям. Естественно «карьеристы» пошли делать карьеру в другом месте. Те, кто искал заработка тоже ушли из науки туда, где этот заработок есть. Спрашивается: кто остался? В науке остались те, кто не может заниматься ничем иным.

М.В.: Да, потому что люди привыкли работать в условиях четкой политики по отношению к науке. Вспомним, какова в советское время была система оплаты научного труда: человек после защиты кандидатской диссертации, будучи старшим научным сотрудником или доцентом на кафедре, занимающимся наукой параллельно с этим,  входил в тогдашний средний класс.

В.В.:  Да. Доцент получал триста рублей.

М.В.: Это была только ставка. А он работал и по научной теме, получая еще 150 рублей. А еще в вузе можно было подработать: вечерникам что-то почитать. То есть могло выйти и 500, и 600 рублей. Причем все делалось практически на одном рабочем месте.

Это были серьезные деньги.

В.В.: Конечно, 600 рублей по тем временам, как сейчас тысячи три долларов.

М.В.: Наверное, так. По тем временам с такой зарплатой можно было купить в итоге кооперативную квартиру, машину, дачу. Это был очень хороший уровень. Как он создавался? Понятно, что это была государственная политика в чистом виде, начинающаяся может быть, еще со Сталинских времен. Привилегии ученым...

В.В.:  Это даже не со сталинских времен. Еще при Ленине, в начале 20-х годов появились академические пайки.

М.В.: Значит, с того времени.

В.В.: А что сделать теперь, чтобы люди шли в науку?

А.Б.: Научное сообщество очень разнородно, и нет такого единого рецепта, который можно предложить.

Недавно в Троицке мы с мэром этого города, моим товарищем по телевизионной игре «Что? Где? Когда?», Виктором Сидневым беседовали с местным ученым сообществом. Там распространялась анкета, и Сиднев написал в ней, что он бывший ученый, а сейчас – мэр города. И один из присутствовавших ученых зачеркнул ему слово «бывший» и сказал: «Ученый – это порода. Не бывает бывших бультерьеров».

И это тоже правда.

М.В.: Я с этим согласен: как не бывает бывших чекистов, так не бывает и бывших ученых. Не бывает, с точки зрения их ментальности: научный подход человека к своей жизни сохраняется десятки лет, даже если он уже перестал заниматься научной работой. Я уже не говорю о том, что тяга к такой работе все равно остается. Ведь, на самом деле,  это – очень интересный, очень творческий вид деятельности. Он приносит глубокое удовлетворение от жизни. Это – творчество в самом первозданном виде.

Поэтому я с этим ученым согласен.

В.В.: Но, может быть, у нас другая беда – утечка мозгов, которую невозможно восполнить.

А.Б.: Я считаю, что все разговоры про утечку мозгов и подобные вещи, могут быть опровергнуты простым экспериментом: надо налить стакан воды и засунуть туда палец. Потом надо вынуть палец и посмотреть: какая образовалась дырка. И ведь никакой дырки не окажется: на самом деле, не бывает незаменимых. Освободившаяся ниша тут же заполняется другими людьми, которые, может быть, не хуже. И таких примеров масса.

М.В.: Вот с этим я не совсем согласен: совершенно очевидно, что молодые таланты теперь идут в другие сферы. И, безусловно, наука от этого страдает.

Я, к сожалению, не разделяю оптимизма, что новое поколение обязательно найдется. Да, кто-то идет в науку: есть люди, которым это интересно. Ведь, исходя из прямой логики, никто не должен был работать библиотекарем: меньше зарплаты просто не бывает. Но, тем не менее, работают люди. Кому-то это интересно, кто-то может позволить себе мало зарабатывать. И в этом смысле наука, конечно, совсем не оголиться.

Но она очень сильно постарела. Я был на собрании преподавателей МИФИ в ДК «Москворечье». Я забрался повыше: одни лысые и седые головы. Тех, у кого волосы еще не побелели – единицы. Я, пятидесятилетний человек, чувствовал себя там мальчиком. Там сидели те, кто меня учил и дожил до сих пор.

А.Б.: Ученый, по моему мнению, – это нечто большее, что то, что мы обыденно вкладываем в это понятие. Это – человек, который не просто имеет высшее образование, но еще  поставил себе цель решать определенные задачи природы или общества, которые до него еще никто не решал. Это человек, переступивший через определенные стереотипы: он не просто, получив высшее образование, будет с его помощью зарабатывать себе на жизнь. Тут все гораздо сложнее, все не так однозначно.

Тем не менее, я согласен с Михаилом, что с наукой у нас сейчас случай  отвратительный. У нас осталось все замшелое руководство, а разбежались молодые таланты. Создалась ситуация, вывернутая наизнанку.

М.В.: Значит, ее надо выворачивать обратно.

Наши собеседники говорили и о том, как они видят пути выхода из сложившейся ситуации. Но об этом в следующем материале, который в ближайшее время будет опубликован на нашем сайте.